Разговор с Александър Дугин в предаването „Ескалация“ по телевизия „Спутник“ .

Водещ: Нека започнем с една много остра ситуация, която разбуни общественото мнение на няколко фронта – както в руския свят, така и в по-широкия славянски. Зеленски пристигна в Сърбия. Това е първото му посещение в Белград в настоящия му капацитет. Проведоха се събития със сръбския президент, в Сърбия се открива фабрика за дронове и се говореше за евентуален принос на киевския режим в тази област. И разбира се, видеоклип се разпространи широко онлайн, в който немски журналист – да прости Бог за формулировката – пита какво могат да направят европейците, за да убият повече руснаци (той се поправи на „руски войници“, но така се получи). Бих искал да чуя вашите мисли както за посещението като цяло, така и за конкретните точки, свързани с него.

Александър Дугин: Ако поставим този епизод в контекста на нашите проблеми в постсъветското пространство – с Армения или други бивши съветски републики – той се вписва в същия модел. Дългогодишните, инерционни връзки, традиционното приятелство между Русия и Сърбия, което някога изглеждаше непоклатимо, сега се разпада и това е болезнено. Обичам дълбоко сръбския народ; инвестирал съм много от себе си в Сърбия и в развитието на нашите отношения. За мен това е дълбок шок. Сърбите някога изглеждаха като хората, които ни обичаха, когато никой друг не ни обичаше, и които не ни предаваха, когато всички останали ни предаваха.

Това, което прави Вучич – и проблемът е конкретно в него – не е ново. Той се опитва да се задържи и в двата лагера: единият в Европа, другият в сръбското патриотично и проруско движение. Изглежда, че има повече от два крака, успявайки някак си да балансира проевропейски, глобалистки курс, като същевременно се опитва да угоди на всички. Тъй като е на власт дълго време, въпреки вътрешните вълнения и опозицията, подходът е дал резултати. За съжаление, когато човек наблюдава външната политика, е принуден да признае, че дори откровените опортюнисти, които се вкопчват във властта с години, в крайна сметка доказват циничната теза на Макиавели: основната мярка за един владетел не е моралът, а колко дълго остава на поста.

Вучич маневрира до ръба, предавайки всеки, който може да бъде предаден, след което отстъпва назад. Тази хитра политика на опит да се угоди и на двете страни му носи резултати, но удря силно идеалистите – онези сърби, които обичат Русия искрено, а не от удобство, и онези руснаци, които чувстват дълбока историческа привързаност към сърбите. В края на краищата, именно заради сърбите, от лоялност към нашите православни братя на Балканите, ние влязохме в Първата световна война и загубихме империя. Сърбите някога са се отнасяли с нас по същия начин. Следователно поведението на Вучич наранява идеалистичното измерение на политиката, което никога не бива да се отхвърля.

Истинската политика винаги се движи някъде между идеализма и чистия опортюнизъм – компромис между искреността и цинизма. Откровената дяволщина е рядкост; дори Тръмп дойде на власт, облечен в правилните лозунги, преди да разочарова по-голямата част от американския народ. Геополитиката винаги балансира на този ръб. Но Вучич вече е достигнал граница, отвъд която действията му започват да противоречат както на по-дълбоките стремежи на сръбския народ, така и на нашите собствени отношения.

Като прие терориста Зеленски и заговори за създаване и разработване на дронове, за да ни убиват – нещо, до което никога преди не беше стигал толкова далеч – Вучич стигна до червената линия. Той все още не я е прекрачил напълно, защото веднага се отдръпна, като отдели средства и заяви, че „Русия се справя добре“ и т.н., за да не бъде разбран погрешно. И все пак той стои в опасна близост до тази линия. И тъй като ние не реагираме на червените линии с голяма скорост – вярвам, че сме си направили необходимите заключения, но не бързаме, предпочитайки да оставим място за отстъпление – ние се отнасяме по същия начин и с другите си партньори.

Резултатите са ограничени. Прощаваме на онези, които ни обиждат и предизвикват с надеждата, че ще се вразумеят. Рядко го правят. По-често стигат до заключението, че червените линии могат просто да бъдат преместени по-далеч и правят следващата нахална стъпка. В същото време имаме малко лостове за влияние, с които да накажем Вучич. Едва ли ще подкрепим прозападни движения, финансирани от Сорос, с цел да го отстранят; това би било още по-лошо. Така че и ние сме принудени да маневрираме в това междинно пространство.

Аз съм идеалист и философ; живея съзерцателен живот – bios theoretikos , както са го казвали древните. Ето защо виждам ситуацията с особена строгост. Тази междинна мъгла, постоянното въртене напред-назад, танцът на опортюнисти, прагматици и политически технолози, просто ме дразни. Гледам на нея през евангелските думи: нека вашето „да“ бъде „да“ и вашето „не“ бъде „не“. Ако сте с руснаците, тогава бъдете с руснаците – страдайте с нас и споделяйте нашите трудности. Ние идваме на помощ на другите не за печалба, а защото сме хора с принципи.

Вярвам, че нашият президент действа точно в този дух. И за него е болезнено да наблюдава постоянните колебания на тези дребни, половинчати фигури. Какъв извод правя? Трябва да формулираме нашата максимална програма – идеалистичната рамка на руската политика. Трябва ясно да заявим на всички – тези, които вече са с нас, тези, които може да се присъединят към нас, колебливите и нашите врагове – как виждаме света, Европа, глобалната сигурност и многополярността. Това, от което не се нуждаем, е прагматичният стил на прилагане на лек натиск, след което отстъпване назад, отправяне на заплаха и оставяне на предизвикателството да се разсее (подходът, който предприехме както с Пашинян, така и с Вучич).

Вместо това, трябва да декларираме целта си след неизбежната победа – дори цената да е пълното унищожение на икономиката и военната индустрия на Украйна. Ние вече започнахме този процес, като изоставихме полумерките и започнахме да се борим сериозно. Ще спрем само когато сме сигурни, че победата ни е необратима, а дотогава самата Русия ще бъде различна страна. Би било ценно да изложим сега, за да я чуят всички, нашата визия за бъдещето.

Може би трябва да издадем ясна декларация за това какво очаква нашите врагове и нашите приятели след победата. Нашите приятели, например, биха получили Косово, свободна Източна Европа, освободена от окупацията на НАТО и готова да служи като гранична зона; свободна Украйна в рамките на единна източнославянска държава; истинска интеграция на постсъветското пространство в полза на всички негови народи, с гарантиран суверенитет и ядрена защита за всички.

На тези, които бяха с нас без колебание – сред тях и Северна Корея – бихме благодарили с цялата си благодарност и бихме направили всичко възможно за хората, които се пожертваха в тази война. На Китай бихме се отплатили с лихва, като същевременно помним предишните му колебания. Иран, който показа истинска смелост, бихме подкрепили и възнаградили всестранно. Бихме предложили различна визия за света – многополюсен и справедлив – в който велика Русия става гарант за свобода и суверенитет срещу западната хегемония за всеки регион на планетата.

Що се отнася до Запада, ние бихме му се отплатили тройно: бихме довели европейската икономика до колапс и бихме намалили американското влияние до собствените му граници. Нека се занимават със собствените си работи; те имат Канада и Съединените щати и това би трябвало да е достатъчно. Останалите бихме освободили: Мексико, Колумбия, Венецуела, Аржентина. Осъзнавам, че мнозина ще кажат, че се целим твърде високо. И все пак неведнъж в нашата история сме се целяли високо и с големи усилия сме постигали това, което сме си поставили за цел. Руските думи трябва да се приемат сериозно.

Ако бяхме изготвили такава максимална програма за външна политика – на кого ще помогнем, на кого ще благодарим, кого ще накажем, какъв ред ще установим в Европа, сведена до естествените ѝ пропорции, и какво ще предложим на Съединените щати, след като претърпят поражението, към което се стремим – тогава всичко щеше да стане ясно и бихме могли да изхождаме от тази основа. В момента даваме на едни двадесет години, на други десет; заплашваме едни и подкрепяме трети. От проактивна, а не реактивна политика, би трябвало да оформим нашите стимули и нашите заплахи. Цялата картина би се променила, уверявам ви.

Мнозина предполагат, че играем същата краткосрочна игра като тези дребни политици на момента. Но Русия е велика страна – страна на дълго време, огромно пространство и големи исторически цикли. Ние сме народ, способен да преследва цел през векове, не само през един или два президентски мандата. Мислим с векове и в най-сериозните категории. Днес има забележима липса на каквато и да е декларация за нашата визия за бъдещия свят. Може да изглежда неосъществимо сега или дори в средносрочен план, но ако установим този стандарт и тази цел, ще се движим към нея последователно. Тогава всеки Вучич, Пашинян, Мая Санду или който и да е друг ще помисли сто пъти, преди да изпита нашата решителност и да премине червените линии, защото подобни действия са равносилни на плюене в лицето ни.

С това посещение на Зеленски и като позволи да се говори за това колко още руснаци могат да бъдат убити, Вучич ни се изплю в лицето. Той предаде както руско-сръбското приятелство, така и собствените интереси на Сърбия. Разбира се, не трябва да действаме импулсивно или да търсим спонтанно отмъщение, за да не играем в полза на нашите врагове и на тези на сръбския народ. Ние не сме авантюристи.

И все пак необходимостта от сериозна глобална политика и от мащабна визия за нашето бъдеще стана неотложна. Твърде често днес живеем с исторически спомени: помогнахме на сърбите в Първата световна война, освободихме други във Великата отечествена война. Всичко това е вярно и ценно, но е минало. Паметта избледнява и хората питат: „Да, това се случи – но какво ни очаква утре?“ Това, което ни липсва, е съвременно руско чувство за мащаб.

Един известен египетски журналист на име Амр, който ме интервюира от много години, наскоро отбеляза, че позициите на Дугин стават все по-радикални и че с усложняването на непосредствената ситуация на Русия, апетитът ни за глобална визия само се увеличава. Той е напълно прав. Не трябва да изхождаме от изчисленията на момента. Планирането ни трябва да бъде в мащаб, обхващащ цял век. Трябва да видим дълбочината на историческите процеси.

Едва тогава ще намерим правилния тон за работа с най-разнообразните елити – неутрални, враждебни, отзивчиви или колебливи. Трябва да им кажем открито: „Ако продължите с тази двусмислена политика, тогава след нашата победа – а победата ще дойде – ще действаме по еди-кой си начин.“ След като максималната ни позиция бъде ясно заявена, ще започнем да постигаме резултати още сега.

Разбира се, ще има много специалисти, които търсят компромис, но първо трябва да имаме решимостта да опишем този по-широк образ на многополюсен, справедлив свят, свободен от западната хегемония – света, от който се нуждае Русия. Не бива да се страхуваме да кажем, че предварителното условие за този свят е нашата победа в Украйна и глобалната победа над западната хегемония. Ние се подготвяме за това и ще продължим в тази посока, докато е необходимо. Нека всяка страна реши и заяви своето „да“ или своето „не“. Тази вътрешна решителност е способна да трансформира цялата ни външна политика.

Водещ: Няма много какво да се добави, защото възнамерявах да попитам дали самите сърби биха могли да очакват повече от Русия преди пет, десет, двадесет или двадесет и пет години. Вие по същество затворихте този въпрос, като настояхте за необходимостта да заявим ясно нашите насоки за всички. Затова нека се обърна към инициативата на Турция. Турция предложи примирие в Черно море и мораториум върху ударите срещу търговското корабоплаване. Това е странно предложение, като се има предвид, че всички знаят кой атакува корабите, но Анкара се обръща към режима в Киев и Русия, сякаш са равни – това е от външния министър Хакан Фидан. Как трябва да се отнасяме към Турция? Това е страна, която седи не на два стола, а на осемнадесет, и досега събира дивиденти от всички тях.

Александър Дугин: Това е точно същият феномен, който обсъждахме – същото балансиране в малък мащаб. Турция е партньор; тя е велик евразийски народ, в много отношения ориентиран срещу Запада. И все пак политиката ѝ година след година се основава на внимателно балансиране. Турците казват: нека сключим примирие и да спрем ударите. Нашият отговор трябва да бъде: ние сами ще решим какво да се прави в Черно море и на украинска територия. Първо ще го освободим и ще направим каквото е необходимо за победата; едва след това ще обсъждаме другите въпроси.

Нека не го правим сега; нека отложим всички подобни обжалвания. Действаме с пълна симетрия: отрязваме Украйна от морето, правим Одеса вече нефункционално пристанище, гарантирайки, че никой кораб и никакъв товар няма да стигне до него. Прави сме да го правим, независимо от исканията на турски или западни събеседници. В момента, в който поемем инициативата и започнем да печелим, те се появяват с призиви да спрем, да изчакаме, да не използваме нашето предимство – и продължават, докато не преценят, че е подходящ моментът да подкрепят отново враговете ни.

Нека приключим с Одеса, да лишим Украйна изцяло от достъп до морето и едва след това да говорим с Турция. Още по-добре е да проведем разговора, след като освободим цяла Украйна. Русия винаги е знаела как да съчетава мъдрост с гъвкавост. След като постигнем целите си и освободим Украйна, можем да кажем на турците: „Искате кораби? Непременно изпратете корабите си до нашето руско пристанище Одеса; с удоволствие ще ги приемем.“ Ще търгуваме и ще си доставяме взаимно каквото е необходимо – уран за атомни електроцентрали или домати, според случая.